Oreszteia a gyermekszobában július 25
Különös, hogy
Freud csak az Oidipusz mítosz kísértetét vette észre a családban.
Sok mindenen átmegy a kisfiú, mire apjával megmérkőzik anyja
szeretetéért. A kiinduló helyzet az anya-fiú konfliktus, mely
távolról sem emlékeztet arra az idillre, melyet a keresztény vallás
által ihletett Kisjézus-Szűz Mária képek mutatnak. Anya és fia a
nyugati világban mintha újra élné Klütaimnésztra és Oresztész
tragédiáját, melynek vége mi más lehetne mint az elfojtás. A
tragédia a pantomim adta kommunikációs eszközök terében zajlik,
hiszen a fiúk az Oresztész komplexus korában még beszélni nem
tudnak. Csak azt érzik, hogy meg kell küzdeniük anyjukkal, ki kell
vívniuk az önálló szerepet, s ez hatalmas erőket szabadít fel
mindkét félben. Amikor az lezajlik, utána jöhet a másik
dráma.
A nukleáris család színpad, ahol a nap mint nap zajló
előadás legelső szerepeit Aiszkhülosz, Szophoklész, Euripidész
írták. Minden későbbi szerep teljesítése attól függ, hogy ki,
hogyan adta elő Oresztész és Oidipusz szerepét annak idején. Mindez
persze csak a fiúkra érvényes. A lányok sem járnak jobban, de az
már egy másik történet.
-
aristo
2006-07-25 09:01:10
Tudod, ha már valamire, hát inkább Homérosz Batrachomiomachiájára, a "Béka és egér - harc" -ra emlékeztet a pszichoanalízis és a görögség kapcsolata.
Valahogy öncélúnak vélem a "tudatalatti"-ban (bármi legyen is az) való vájkálást. Erről nekem - talán már örökké - Karinthy örökbecsű megjegyzése jut eszembe : "az embernek van alsótudata, van felsőtudata, esze nincs".
-
Csepeli György
2006-07-25 09:50:43
Alig várom, hogy Lux Erik is olvassa a bejegyzést, s Aristo szekptikus kommentárját.
-
aristo
2006-07-25 10:30:53
Újabb rész Lenin(a) hányatott életéből, miután Irodalmár a nemzetből és az ékezetes betűk menyországából akart kitaszítani, Nicka pedig a történet saját szájaíze szerinti befejezésével fenyegetett.
Ez egyébként érdekes, lehetne talán több verzióban írni.
-
BéDéKá
2006-07-25 12:04:40
Oresztészben erős vagyok :), úgyhogy ez a felvetés szerintem így nem pontos. Két dolog miatt.
Az első, hogy Oresztész Klütaimnésztra hűtlensége miatt kerül konfliktusba az anyjával, és apjához, Agamemnonhoz való hűsége fordítja szembe anyjával, aki Agiszthosszal megölte (vagy megölette) férjét, majd hozzá ment feleségeül.
De Oresztész soha nem fordulna szembe az anyjával, ha erre a konfliktus kulcsfigurája, Elektra fel nem bujtja.
Orasztész báb ebben a szerepben, Elektra bosszúvágyának a végrehajtója.
Szerintem legalábbis.
-
Lux Erik
2006-07-25 18:47:31
Az Oresztesz komplexus több mint jó; és jóval több, mnit ötlet. Használni fogom, most azonbanl le vagyok sújtva. Aristo nyelvezetén fogalmazva objektíve :-))), szubjektíve :-(((.
Aristo fenntartásait meghagyom irodalmárnak... :-)
-
Lux Erik
2006-07-25 19:00:42
BéDéKá-nak: Kedves BéDéKa, induljunk ki abból, amit Ön írt.
"Oresztész Klütaimnésztra hűtlensége miatt kerül konfliktusba az anyjával, és apjához, Agamemnonhoz való hűsége fordítja szembe anyjáva."
Ha Oresztész Klütaimnésztra hűtlensége miatt kerül konfliktusba az anyjával, amit nem vitatok, akkor ebben az összefüggésben az apjához való hűségről beszélni erős, és főként fölösleges eufemizmus.
Erős eufemizmus, mert ha fiúgyereket zavarja a kedves mama hűtlensége,akkor igencsak nem az apjához "hű", hanem az apja szerepével azonosítja magát, ami a mamával szemben egy elsőrendű, és elsőrangú inceszt késztetés. (Amiben semmi különös nincs, mert Sophoklész Oedipusában is azzal vigasztalják Oedipust, hogy semmi különös, minden ember álmodik arról, hogy a saját anyját keféli. Így egy síma szerelmi háromszöggel állunk szemben, melynek szereplői Oresztész, Klütaimnésztra, és Oresztész, aki az apja távollétében olyannyira az apa, Agamemnon szerepébe kerpült/képzelte magát, hogy az anya hűtlenségét évtized múltán is véresen torolja meg.
Oresztész Agamemnonhoz való "hűségéről" azért fölösleges beszélni, mert még csak nem is eufemizmus. Erős, szexuális tartalmú kötődést tételez fel az apjához, ami nem zárható ki, de felesleges még ezzel is terhelni szegény Oresztészt, bekattant ő enélkül is.
-
Lux Erik
2006-07-25 19:07:00
Azt is épp elég megemészteni egy-egy fiúnak, hogy az anyja mást szeret, az apját. Ha még ráadásul nem is az apa (akihez azért a fúknak is pozitív kötődésük is van) az anya által szeretett lény, hát, megértem Oresztész érzelmi logikáját... :-)
Aigiszthosz meg?
Hát nem elég, hogy azt tette, ami egy apának is nehezen megbocsátható, ha egyáltalán megbocsátható,l hogy kefélte a kedves mamát, de és ráadásul ő tette meg azt, amit Oresztétsznek "kellett" volna, lemészárolta Oresztészke szerelmi vetélytársát, Agamemnont, aki - ebben az összefüggésben - mellesleg apja is Oresztésznek. Kisajátította, mert beteljesítette Oresztész szerepét. Hát, nagyon megértem Oresztész érzelmi logikáját... :-))
-
nicka
2006-07-25 20:49:00
Aristo, örülök, hogy hatott rád az ijesztés, - (jó a részlet) - mindig tudtam, hogy korbács kell a népnek, nem kenyér:)
Bár az ékezetes betűk menyországából én akartalak kipenderíteni, jobb, ha úgy tudod, Irodalmár volt, így én hótisztán állhatok a blogtér népe előtt, és esetleges bosszúd érje csak el Irodalmárt, én majd dörzsölöm kezeim:)
-
irodalmar
2006-07-25 21:28:35
LUX ERIKNEK (5-re): Kedves Erik, minden nagyrabecsülésem ellenére azt gondolom, ha van mondandód, akkor mondd el, vagy tartsd meg magadnak; ha kiváncsi vagy a véleményemre valamiről, akkor kérdezd meg, de sem aristot, sem mást, ne ossz sem rám, sem másra. Ez több mint parasztság: felfvalkodottság.
Még rövidebben: térj észhez!
-
Lux Erik
2006-07-25 22:28:17
Kedves irodalmár, ha nem írtál volna, ha nem csal az emlékezetem épp aristónak Jungról, igaz régebben, de ebben a blogban, akkor is jócskán túlzónak vélném a reakciód. Sajnálom, ha megbántottalak, mindazonáltal ha nem is aristóval, de az általa idézett Karinthyval kell legnagyobb sajnálatomra egyetértenem. :-/ Üdvözlettel: LE
-
irodalmár
2006-07-25 23:38:46
"Sajnálom, hogy mdegbántottalak, hülye vagy" - igazi pszichológiai remekmű! Gratulálok. Amúgy, amiről Te beszélsz, azt pld úgy mondják magyarul, kíváncsi a vagyok a véleményére, de nem akarom az észt osztani, a modort meg fölösleges. Ennyi.
-
aristo
2006-07-26 07:07:13
Hűha, sőt ojvé, micsoda csaták törtek ki, hogy ki utasítson engem rendre. De majd csak valaki.-:)
Erik,
Nem lehetséges, hogy mindenféle apa, anya, kutya, macska, fikusz és egyéb komplexusok nélkül egyszerűen csak útálja valaki ha kinyírják az apját? A kor, mikor a tragédia íródik, magától értetődőnek, sőt kötelezőnek, tartotta a vérbosszút. Amely jogintézmény, bármily furcsa, ma is tökéletesen megfelel az emberek "természetes" jogérzékének. Olvasd csak el miket nyilatkoznak azok, akiknek valamely hozzátartozóját megölik. Vagy nézz a Balkánra, vagy - aktuális módon - a közel-keletre.
Az, hogy Freud - bűnös primitivizmussal - az emberek farkát tette az ember minden cselekvésének okává, mozgatórugójává, ugyan olyan olyan primitív sematizmus, mint pl. mikor Marx ugyan ezen embereknek a pénztárcáját tekinti annak. Sőt a szexualitás Marx szerint ugyan olyan áru - a kapitalizmusban, - melyet oly lelkesen építünk - mint a fuszekli, vagy egy kiló kenyér.
Ha a görög tragédiákat - mai szemmel - érteni akarjuk mindenképpen érdemes figyelembe venni, hogy többértelműségük, tartalmi mélységük jelentős részét az a 2500 év teszi, amely megalkotásuk óta eltelt.
Amúgy, maguk a görögök, a tragédiák mozgatórugójának a hübriszt tekintették, ami ugyan egy igen sok jelentésű görög szó, de a szexualitáshoz az égvilágon semmi köze nincs.
Az Irodalmárral való szóváltásotokat pedig, Irodalmár szangvinikus természetén túl -:), a nagy melegnek tudom be.
-
BéDéKá
2006-07-26 08:59:06
Erik, nem értek egyet, érvelésed számomra zavaros és ködös, a művekből ki nem olvasható feltételezésekre, pszichohipotézisekre alapszik. Fenntartom, hogy Oresztész báb, Elektra bosszúvágyának a beteljesítője. Itt nincs Oresztész-komplexus, itt Agamemnon-Klütaimnésztra-Elektra "háromszög van", és ahogy Aigiszthosz, úgy Oresztész is csak egy-egy női akarat beteljesítője.
-
Lux Erik
2006-07-26 13:26:49
BéDéKá I:"Oresztész Klütaimnésztra hűtlensége miatt kerül konfliktusba az anyjával, és apjához, Agamemnonhoz való hűsége fordítja szembe anyjával", amiből logikusan következik:
BéDéKá II: Orasztész báb ebben a szerepben, Elektra bosszúvágyának a végrehajtója.
BéDéKá III: "itt nincs Oresztész-komplexus Agamemnon-Klütaimnésztra-Elektra "háromszög van" Aminek következtében a háromszög halott tagját követi a háromszög egy másik tagja, és még valaki, aki nem tagja háromszögnek, és mindez történi annak a kezétől, aki szerinted szintén nem tagja a háromszögnek.
Hogy ezt mire alpozod, érdektelen, mert egyrtészt annyira világos az érvelésed, másrészt nem pszichohipotézis. Gratulálok, sokat tanultam!
-
Lux Erik
2006-07-27 13:44:24
Aristonak szamárként, mivel nincs ló (vagy, ha nem veszi sértésnek valaki, a ló lesántulni látszik):
1/ Nagyon is elképzelhető, "hogy mindenféle apa, anya, kutya, macska, fikusz és egyéb komplexusok nélkül egyszerűen csak útálja valaki, ha kinyírják az apját". Sőt, a fikuszt biztosan, a kutyát nagy valószínűséggel, a macskát némi bizonytalanság után :-) ki is merem zárni!
2/ Azonban nem csupán elképzelhetőnek, de nagyon valószínűnek tartom, hogy:
a/ az ilyenkor érzett utálat összefügg a megölt illető státuszával, azzal, hogy egy bizonyos szereplő szempontjából apa. :-)
b/ Amiként azt is valószínűnek tartom, hogy a számtalan anyagyilkosság közül, amelyet a bulvárlapok durván havi rendszerességgel prezentálnak, esetleg nem véletlenül számít kitüntetett figyelmünkre pont az, ahol ezt megelőzően egy apa lemészárlása történik meg.
3/ Hogy a szülőkkel szembeni feltétlen, feltétlenül helyeselendő, és letagadhatatlan gyermeki szeretet szólama mellett, más szüleinkkel kapcsolatos érzelmek nyomelemei is "esetleg" fellelhetőek a személyiségünkben, azt legalább három dolog valószínűsíti, ha halványan is :-), számomra:
a/ A két történet iránt lankladatlan érdeklődés: festik, játsszák, elemzik rendületlenül - a műveket is, és magát a sztorit is mióta csak formát kaptak (Előbb mítoszként, később (váza)képként, majd drámaként is).
b/ Az addig szinte kezelhetetlen lelki rendellenességeket az addigioaknál sokkal hatékonyabban gyógyítani tudó, és ezáltal nem csupán iskolát, hanem irányzatokat teremtető gondolkodó S Freud kitüntetetten érdeklődést mutatott az egyik sztori iránt. (Oedipus.)
c/ Freud szerteágazó és gazdag életművéből épp az ezt nevesitő fogalom (ödipusz komplexus) ment át a köözutudatba, és vált fogalomrendszere (egyik) legismertebb elemévé.
-
aristo
2006-07-27 17:06:06
Az Oedipus ügyben had idézzem Nietzsche vonatkozó művét, A tragédia születése címűt.
" Apollo, etikai istenség létére, övéitől mértéket kívánt, s hogy e mérték betartható legyen, önismeretet. És ilyenformán a szép esztétikai szükségletével párosul az "Ismerd meg tenmagad" és a "Ne menj túlságba!" követelménye, míg viszont az elkapatottság és túlságba menés a nem-apollói szférából való ellenséges démonok, s ezért az Apollo előtti időszakba; a titáni korba és az Apollón kívüli világba, a barbár villágba tartoznak. Prometheust az emberekhez való titáni szeretete miatt kellett a keselyűnek marcangolnia. Oedipusnak mértéktelen bölcsessége miatt, mellyel a sphynx rejtélyét megfejtette, kellett rémtettek pusztító örvényébe zuhannia: így interpretálta a delphi isten a görög múltat."
Ha végig gondoljuk, mennyivel sokrétűbb, összetettebb és gondolatébresztőbb ez mint a Freud-i interpretáció. Bár nyilvánvalóan kevésbé malac.:-)
Az édesanyával valo liazon pusztán azért került a darabba, mert valami elképesztő csapást kívánt a szerző kieszelni.
Az ügy szexuális útra terelése és ennek nagy népszerűsége valószínűleg pusztán kedvezés a minden emberben ott rejlő óvodásnak. Ki ne emlékezne a nagy kacagásokra a "kaka, pisi, fütyi" szavak hatására, melyek egész óvodás csoportoket kergettek röhögőgörcsbe.
-
Lux Erik
2006-07-27 22:26:22
Aristonak: Nietzschenek tisztelője vagyok. Ő, mint idézed, azt írja: "Oedipusnak mértéktelen bölcsessége miatt, mellyel a sphynx rejtélyét megfejtette, kellett rémtettek pusztító örvényébe zuhannia" Neked azonban, hódolat ezért, még Nietzschét is sikerült felülmúlnod. Nem a "mérhetetlen bölcsességéért kellett az apagyilkosság és az inceszt örvényébe hullania Oedipusnak, hanem mint zseniális meglátásod rögzíted: "Az édesanyával valo liazon pusztán azért került a darabba, mert valami elképesztő csapást kívánt a szerző kieszelni. "
A leleményes Odüsszeusz méltó párja a leleményes Szophokész, de egyikük sem méltó, hogy Aristo saruját megoldozza, aki eljut a dolgok - ha szabad így mondanom - megtafizikai lényegéhez, hadd idézzelek: "Ki ne emlékezne a nagy kacagásokra a "kaka, pisi, fütyi" szavak hatására, melyek egész óvodás csoportoket kergettek röhögőgörcsbe."
Hiába! Oedipus, és Oresztész is arcehtpikus, és ez, archetipikus mélységet és böcsességet katalizál még a magyar ugaron is!
-
aristo
2006-07-28 02:52:56
Ha gondolod: Ki ne emlékezne a nagy kacagásokra a "kaka, pisi, fütyi Oedipus-komplexus" szavak hatására, melyek egész óvodás csoportokat kergettek röhögőgörcsbe."
-
Lux Erik
2006-07-28 10:38:28
Nagyon komoly érv, és elmém véges. Idő kell, amíg válaszod fényében újragondolom a Tragédia eredetéről írottakat.
Egyelőre csak annyit látok, hogy ha az Oresztész komplexus talán mégsem; alapvetésed nyilvánvalóan egy új világkorszak fundamentuma lehet.
A világszellem, amint az Oresztész komplexussal találkozva dacosan visszavordul, és spirálozó mozgással az Oedipus komplexust mint antitézist és az óvodai ürülékkel, mint tézissel elegyíti!
"Ez nem semmi"!
(Miert így lét és semmi helyett lét és nem semmi lesz talán a levővé, és a dialektika olyan mélységei válnak jelenvalóvá, hogy Nietzsche nagyszerű pályája nem csupán megközelíthetőként tűnik fel ismét, de az alulmúlást sem zárhatjuk ki.
Némi Erdei Ferencez idéző zűrzavar után akár a méhlepény, de csak mint fenomén veheti át az agy, pontosabban szólva a tudat funkcióját, mint újra külsővé váló belső. )
Érdeklődéssel várom és követni igyekszem a fejleményeket!
-
aristo
2006-07-28 12:44:26
Ha már ennyire kapacitálsz: A pszichológiát ködös és tartalmatlan fogalmakkal operáló áltudománynak tartom. Semmilyen "tudományos", vagy akár csak elmélyültebb vizsgálatot nem állnak ki sem a paradigmái, sem pedig eredményei. Hipotézisei szimplifikálóak és sekélyesek, legfőbb eredményei pedig olyan, tudományosnak látszó maszlagba csomagolt, trivialitások, melyeket bárki ismer.
Javaslom a tárgyban Alain Sokal munkásságát tanulmányozni.
-
Lux Erik
2006-07-28 14:24:30
Hogy Sokalt miért pont a pszichológiára, és nem az fejedben levő ismeretek és előítéletek bármelyik forrására vonatkoztatod, az a Te dolgod.
Neked a tudámonys paradigma átértékelésére van időd, nekem is, Te ennek értelmét látod, én nem.
Jó hétvégét!
-
Kaktuszka
2006-07-31 11:45:48
Aristo! A számból vetted ki a betűket. Csak ezt épp a filozófiára vagy a posztmodern irodalomtudományra és még sok másra is rá lehetne hányni kellő csőlástással, akarom mondani csőhányással. A filozófiai fogalmak (akár nano)mérlegen vagy vonalzóval lemérhetők centire, milire?
Aristo, a lélek tartalmatlan fogalom? Azt elismerem, hogy elég ködös. És akkor már léphetünk is tovább, szemünket az anyaszentegyházra szegezve... Hisz ott a lelki működésre megtaláljuk a maszlagmentes, sőt az egyedül üdvözítő válaszokat? De Viktorod biztosan, maszlagmentesen kinyilatkoztatja Neked, hogy hol a jó, s hol a gonosz.
-
Lux Erik
2006-07-31 14:34:45
22-re :-))) (Bővebben is reagálok, csak épp most más dolgom van.)
-
Lux Erik
2006-08-01 12:51:41
"Sok mindenen átmegy a kisfiú, mire apjával megmérkőzik anyja szeretetéért."
Többek között a szeretetlenség élményén, amit - villamosokon (is) naponta láthatjuk példáit - anyja ütlegelésevel, rugdosásával torol meg, és üvöltéssel jelez.
Meglehet ezt az ambivalenciát - az imádott lény gyűlöletét - oldja (ha már lenne tudata, azt írnám kognitív disszonanciát redukálja) talán egy tulajdonítással: nem ő nincs szeretve, csak szeretésének akadálya van: az apa személye, aki úgymond(aná, ha tudna beszélni és gondolkodni) elerőszaklolja az anya eredendően ráirányuló figyelmét/szeretetét.
-
Lux Erik
2006-08-01 12:59:42
Úgy is mondhatná, megzavarja az ő felette harmonikus kapcsolatukat, amit annál is inkább könnyú a gyereknek újra hinnie, mert az apa iránti indulatok megszületése nagyjából egykorú a beszéd megszültésével, azt követi valamennyivel, ami, mármint a beszéd megszületése, jócskán átrendezi az emlékezetstruktúrát, és ezzel magukat azemlékeket, azok hozzáférhetőségét is.
Ami pedig magát a szeretetlenség élményét illeti, hajlamosak vagyunk azzal elintézni, hogy a gyermek "kielégíthetetlen", és ezért határt kell szabni, hogy "az ember ne őrüljön meg".
Túl azon, hogy a gyermek, mint ninfomán szatír képzete önmagában is elbájoló, azért triviálisan hazug a fenti - inkább anyai - magyarázat, mert a gyereknek megvan a maga érzelmi ritmusa, a különlétet épp úgy, sőt fokozódó mértékben igényli, mint a figyelmet. Nem hatrártalan, és elhatalmasodó követeléssel szembesül tehát az anya, amikor okot szolgáltat az oresztészi indulatok korai kitörésére, hanem saját alkalmatlanságával, ami csakugyan dühítő lehet, és nagy valószínűséggel hasonló sérelmek önkéntelen (tudattalan) megtorlására vezthető vissza...
